#Удальцов : Путин ел, Путин ест, #Путин будет есть... #конференция #прессуха #Украина #Крым #левые

[october_bolsh]

Сегодня наконец-то прослушал от начала до конца пресс-конференцию Удальцова, от которой не ждал ничего хорошего. Оценивать это мероприятие довольно трудно (на "ФОРУМе.мск" вообще написали: "Комментарии пока излишни"), но в целом... главное, что, наверное, нужно сказать: могло быть гораздо хуже.

Удальцов не сказал ничего такого, чего бы он, по тем же вопросам, не сказал 5 лет назад.

Поддержал "агрессию России против Украины"? Ага. Но, во-первых, не всё так однозначно, потому как действительную агрессию путинской России против Украины вовсю поддерживают как раз российские либералы (они ласково называют её "демократической революцией", на выкрутасы установленного "Евромайданом" режима провинциального путинизма, - вроде запрета "Яндекса" и "В контакте", если брать недавние события, - старательно закрывают глаза, и очень обижаются на "ватное" большинство россиян за то, что оно не разделяет их восторгов), которых сказанное Удальцовым очень возмутило. Во-вторых, масса "постсоветских" левых никогда не была в восторге от распада СССР, - это касается как россиян, так и жителей всех остальных "постсоветских" государственных образований; вне зависимости от того, какой была точка зрения "Кремля", "постсоветские" левые всегда, в массе своей, выступали за воссоздание СССР в том или ином виде. Правильно это было или нет, правильно это или нет в сегодняшних условиях, - сейчас неважно, а важно то, что масса "постсоветских" левых последовательно придерживалась соответствующих взглядов и при Ельцине (когда новоявленные государственные границы уважались очень сильно), и при Путине (когда уже относительно устоявшиеся государственные границы уважаются не столь сильно... но всё равно уважаются, жители Донбасса не дадут соврать). Тот же "Крымский вопрос" мучил "постсоветскую" российскую левую общественность, опять же, всегда, - задолго до того, как административные здания и военные объекты на полуострове начали захватывать "вежливые люди".

Выразил готовность сотрудничать с Зюгановым и, того хуже, Мироновым? Есть такое, но Удальцов и до отсидки выражал готовность к тому же. И тогда, и сейчас Удальцов выражает готовность сотрудничать лишь при том условии, что "левая парламентская оппозиция" будет меняться. Меняться она, разумеется, не будет, - что-либо изменить можно, лишь разрушая концентрационные лагеря партийного типа и освобождая тамошний рядовой актив, - но... если бы Удальцов, едва выйдя из тюрьмы, с ходу объявил бы, что намерен с "парламентскими левыми" воевать, это едва ли добавило бы ему очков (в том числе и среди тех самых честных рядовых активистов Партии Зюганова и Партии Миронова, за которых есть смысл побороться).

Если правильно отжать из сказанного Удальцовым всё лишнее, - останется более-менее здравая оценка текущей обстановки в России: партии "парламентской оппозиции" (Партия Зюганова прежде всего) "сегодня просто заплыли жиром (...) власть их не беспокоит (...) у них очень романтичное идет взаимодействие: эти критикуют, те слушают, но делают по-своему", вместо выборов режимом ("путинской монархией") проводится "фарс" (с заранее известным итогом), наиболее активные из недовольных граждан (левая общественность в том числе), всё про "выборы" понимая, тем не менее "все равно лезут и участвуют", ибо "соблазн настолько велик". Насчёт того, что делать не сказано почти ничего, - но ещё не хватало, чтобы революционер, через пару дней после освобождения из застенков режима, находясь у всех на виду начинал говорить, что делать...

Comments

[collective17.livejournal.com]

> сделали работу по построению новой теории ровно наполовину: определили, что теории, имеющиеся сейчас, никуда не годятся.

Что за наивность? Или это троллинг такой, да?
Совершенно ясно, что создание новой теории потребует колоссального труда. И, в строгом соответствии с диалектическим принципом, теория не может быть создана чисто теоретической работой учёных -- только лишь в единстве с революционной практикой. Вам ли, марксисту-ленинцу, выступать против таких базовых вещей? Большевистская теория жила, пока существовала и большевистская практика. Как вы сами понимаете, это всё прекратилось в 50ые!

(естественно, нужно основываться на этой большевистской, ленинско-сталинской базе и сейчас -- но нельзя взять просто "слепок"!)

> Вам следовало хорошенько изучить марксистско-ленинскую теорию, - но Вы предпочли изучить анекдоты о марксизме, и теперь "радуете" окружающих полученными "знаниями".

Ответьте конкретно. Или вы и Кара-Мурзе отказываете в какой-либо полезности, вкладе в социалистическое движение? Но даже не надо читать Кара-Мурзу, можно почитать тогдашних марксистов, выступивших против Ленина. Или не было таких? Да, пусть они оппортунисты с т.з. Ленина - и с т.з. большевизма. Но марксизм != большевизм. По-моему у нас нет разногласий-то на суть вещей, лишь в терминах не можем определиться. Я сейчас не критикую марксизм, когда он в форме большевизма.

[octbol.livejournal.com]

> Совершенно ясно, что создание новой теории потребует колоссального труда.

= Определение того, что старые теории не годятся, тоже, видимо, потребовало колоссального труда... или нет? Если нет, - тогда откуда Вы знаете, что этого труда потребует создание новой? Уже, хитрец, рассчитали затраты, - и, при этом, всё ещё отлыниваете от работы?!

> в строгом соответствии с диалектическим принципом

= Прошу Вас, не употребляйте слова и словосочетания, значения которых Вы не понимаете. Хотя бы при общении со мной. Это ведь не так трудно, правда?

> теория не может быть создана чисто теоретической работой учёных -- только лишь в единстве с революционной практикой

= "Чисто теоретическая работа учёных", - если это, действительно, работа, а не что-то другое, - как раз и является одной из разновидностей революционной практики. И в условиях, когда адекватной теории нет, эта разновидность практической работы становится важнейшей... или Ваш опыт работы в науке и на производстве не научил Вас тому, что "практиковаться", не имея представления о той области действительности, в которой протекает практика, чревато травмами?

> Вам ли, марксисту-ленинцу, выступать против таких базовых вещей?

= Ну разумеется, мне. Кому же ещё-то? Больше, выходит, некому.

> Большевистская теория жила, пока существовала и большевистская практика. Как вы сами понимаете, это всё прекратилось в 50ые!

= В переводе с русского демагогического на обычный русский: теория "живет", пока её правильно применяют. Сами догадаетесь, почему это является глупостью, - или мне объяснить? И если нужно объяснить, то откуда начинать? Может, с самых азов, - с того, например, что такое есть наука?

> Ответьте конкретно.

= "Конкретно" - это, в данном случае, как? Матом, что ли? Я могу и матом, если надо )))

> Или вы и Кара-Мурзе отказываете в какой-либо полезности, вкладе в социалистическое движение?

= Разумеется, я отказываю Кара-Мурзе в какой-либо полезности, вкладе в социалистическое движение. А что, собственно, он в социалистическое движение вложил? Может быть, ваучеры?

> Но даже не надо читать Кара-Мурзу, можно почитать тогдашних марксистов, выступивших против Ленина. Или не было таких?

= Марксистов? Не было. Были, в лучшем случае, люди, почему-то мнившие себя марксистами, - но вскрытие показало, что в азах марксизма они "плавали". Их даже "почитателями Маркса" назвать нельзя, потому что, на поверку, не было в них никакого почтения )))

> Но марксизм != большевизм

= Вы пришли к такому выводу, внимательно изучив работы Маркса и Энгельса? Если нет, то лучше не позорьтесь... хотя, конечно, как Вам будет угодно )))

[collective17.livejournal.com]

> Разумеется, я отказываю Кара-Мурзе в какой-либо полезности

Моська лает на слона. Смешно, если бы не так грустно. Наверняка и не читали его фундаментальные работ -- ну, не удивительно, религия не позволяет.

На остальной троллинг смысла не вижу отвечать. Слились по кружкам-то, за 20 лет результат = 0. Не удивительно, правда -- если ничего не делать, то ноль и получается. Уч0ные, да.

[octbol.livejournal.com]

> Моська лает на слона

= Вы спросили - я ответил.

> Наверняка и не читали его фундаментальные работ

= Не знаю за этим графоманом "фундаментальных работ". Просматривал "Манипуляцию сознанием", "Советскую цивилизацию" и "Маркс против русской революции" (но это уже совсем бегло, потому что к тому времени, в целом, понимал, что за автор и какой у него уровень), - ничего полезного не обнаружил.

Обсуждать практическую работу (кружковую или какую-либо ещё) в Интернете с малознакомыми (и к тому же, по видимости, не очень умными) людьми не вижу смысла. По концепциями, - можно поболтать, а практические результаты будут видны в своё время.

[collective17.livejournal.com]

Традиционно -- "не читал, но осуждаю". Никто и не говорит, что нужно полностью согласиться с Кара-Мурзой. Но там приведено крайне много полезной информации об устройстве современного общества. О роли манипуляции сознанием, о тех основаниях, на которых она возникла и развивается и т.д.

Об этом не прочитать у 'классиков', это -- новое! А какой ещё коммунистически настроенный автор занимался этой темой?

А ещё Кара-Мурза продвигает советсткие, социалистические ценности в своих работах. Если это для вас не полезно (восстановление доброго имени СССР и социализма) -- то вы только называетесь большевиком, а на деле-то -- совсем наоборот. Обычный троцкист, каких немало.

А на счёт практики -- ну, секретничайте дальше. Хитрый план...

[octbol.livejournal.com]

> Традиционно -- "не читал, но осуждаю"

= Читал, но не нашёл ничего интересного.

Кстати, а Вы знаете историю вот этого, так сказать, мема, "не читал, но осуждаю"? По тому, что в предыдущем комментарии Вы уподобили любимого Вами Кара-Мурзу слону, которого водили по улицам напоказ (и которого, соответственно, могла безбоязненно облаять любая Моська), - у меня сложилось впечатление, что Вы не только с социологической, но и просто с литературной классикой знакомы плоховато.

> Но там приведено крайне много полезной информации об устройстве современного общества. О роли манипуляции сознанием, о тех основаниях, на которых она возникла и развивается и т.д.

Об этом не прочитать у 'классиков', это -- новое!

= А Вы внимательно читали 'классиков'? Или о том, что это - "новое", Вы знаете только от Кара-Мурзы?

> А какой ещё коммунистически настроенный автор занимался этой темой?

= Знаю, что отвечать вопросом на вопрос невежливо, но поскольку эти вопросы я Вам, в общем-то, задавал уже давно, то... Каких коммунистически настроенных авторов Вы вообще читали? Ну, про Ленина в объёме работ "Что делать?" и "С чего начать?" я понял... а ещё что-нибудь хотя бы у того же Ленина изучили?

> А ещё Кара-Мурза продвигает советсткие, социалистические ценности в своих работах

= Ну и... как? Успешно ли продвинул стыдливый путинец ( http://www.pravda-tv.ru/2012/04/05/13829/sergej-kara-murza-my-opyat-stoim-na-raz ) Кара-Мурза "советские, социалистические ценности" в сознание масс, многих ли людей привёл под знамёна [censored]? Если да, - то почему мы тут с Вами болтаем про кружки (а не обсуждаем работу сложившейся партии, например)? Если нет, - то почему мы с Вами обсуждаем "полезность" Кара-Мурзы для социалистического движения?

> Если это для вас не полезно (восстановление доброго имени СССР и социализма) -- то вы только называетесь большевиком

= Большевики - это те, кто борются за "восстановление доброго имени СССР"? Хотелось бы знать, откуда Вы взяли такое определение )))

[collective17.livejournal.com]

> Кстати, а Вы знаете историю вот этого, так сказать, мема

Знаю. Но мем на то и мем, что несет не только коннотацию к истории его возникновения. Смысл в данном случае в том, что если вы читали, то, значит, не поняли смысла прочитанного. К сожалению.

> По тому, что в предыдущем комментарии Вы уподобили любимого Вами Кара-Мурзу слону

Всё-то вам моя личность интересна. Но ладно. Объясняю: применение крылатого выражения -- это метафора, которая не являет собой возвращение в историю появления этого выражения. А подчеркивает лишь одну конкретную мысль. То есть я вообще не имел в виду, что К-М -- это слон буквально, а вы -- моська. Смысл в том, что вы отрицаете значимость работ крупного, широко известного философа современности. Это неконструктив. С ним можно не соглашаться, как это делаем мы. Можно и нужно критиковать. Но отрицать -- нет, как раз уровень "моськи".

>= А Вы внимательно читали 'классиков'? Или о том, что это - "новое", Вы знаете только от Кара-Мурзы?
>= Знаю, что отвечать вопросом на вопрос невежливо, но поскольку эти вопросы я Вам, в общем-то, задавал уже давно, то...

Основные работы Ленина, некоторые Сталина. Грамши -- тут надо оговориться, на русском языке, по-видимому, очень малая часть Тюремных тетрадей, надо читать на английском. Дебора и других постмодернистов. То, что не прочитаны все их работы -- это так. Самообразованием надо заниматься непрерывно, это бесспорно.

На вопросы вы так и не ответили. Я отвечу: манипуляцию сознанием классики не изучали. Просто потому, что во времена Ленина ещё не существовало СМК. Даже феномен фашистов и нацистов ещё не на СМК построен. У самого К-М есть список литературы -- западные авторы. Стоит их поизучать тоже, конечно. А есть ли русские среди них? Я не знаю таких.

> Ну и... как? Успешно ли продвинул стыдливый путинец Кара-Мурза

Не этим он ценен. Это как раз уже деградация. Но на меня и моё окружение он повлиял достаточно сильно. Не этим.

К-М путинской эпохи -- это уже совсем другой человек. Мы не поддерживаем его охранительства. Его основные ценные работы написаны до начала 2000х. Но именно в советсткой цивилизации и манипуляции сознанием ценности правильные. Картина мира, конечно, уже, чувствуется, поверхностная. Но тогда хотя бы нельзя было заявлять о державности Путина -- тогда это был ставленник Ельцина.

> Большевики - это те, кто борются за "восстановление доброго имени СССР"? Хотелось бы знать, откуда Вы взяли такое определение )))

Ответ есть в нашем манифесте. Логическое умозаключение. Для проведения социалистической революции необходимо, чтобы массовое сознание снова перешло к социалистическим ценностям. Чтобы стремилось к ним -- и к реализации жизни на их основе. Без этого можно сделать лишь переворот, не более.

Подводя итог: мы не считаем К-М основоположником, нашим "гуру" или вождем. Совсем нет. Мы жестко критикуем его. Но в его работах есть и ценное зерно (как и в марксизме -- который он полностью отвергает, или по-крайней мере подталкивает к такому). Одна ценность -- попытка объяснения устройства общества с учётом СМК. Суть явления обрисована верно. А вторая ценность -- изучение генезиса этого общества, и вообще западного, евроцентричного капитализма. И уже отсюда вывод о свойствах марксизма, созданного в той же цивилизационной парадигме. Так вот, учесть наличие этих свойств, понять их, понять, почему они не совместимы с русским коммунизмом (=большевизмом) -- это очень важно.

А охранительство, неверная картина мира К-М (о том, что якобы путин из ставленника ельцина, а по факту -- ставленника мировых ТНК, владеющих миром, стал вдруг державным и независимым) -- это мы не приемлем. Также и не приемлем то, что у К-М нет абсолютно никакой практической программы -- и этим, возможно, даже разоружение проводится.

[octbol.livejournal.com]

> Но мем на то и мем, что несет не только коннотацию к истории его возникновения.

= Коннотация определяет значение мема ;-) Вот, например, "не читали, но осудили" как раз то, что не заслуживало прочтения (осуждения, впрочем, тоже)...

> Всё-то вам моя личность интересна.

= Не Ваша личность, а исключительно Ваши знания по тем вопросам, которые Вы сами берётесь обсуждать. Впрочем, не слишком умные люди нередко путают одно с другим ;-)

> Объясняю: применение крылатого выражения -- это метафора, которая не являет собой возвращение в историю появления этого выражения.

= Значение крылатого выражения определяется именно этой самой историей, вне её оно вообще не имеет смысла ;-)

> Смысл в том, что вы отрицаете значимость работ крупного, широко известного философа современности.

= Для Вас он является "крупным, широко известным философом", а для меня - нет. Собственно говоря, Вы можете попытаться доказать, что он является "крупным философом"... но вместо этого просто провозглашаете... и, в то же время, сравниваете этого "крупного, широко известного" именно с тем, кого водят напоказ, что-таки характеризует.

> Но отрицать -- нет, как раз уровень "моськи"

= Как мы с Вами и Иваном Андреевичем уже выяснили, "уровень моськи" - это лаять на тех, кого водят по улицам напоказ )))

> Основные работы Ленина

= Какие именно? Вопрос не праздный: если Вы чего-то просто не читали - это одно, если читали но ничего не поняли (и не хотите понимать) - совсем другое.

> Не этим он ценен. Это как раз уже деградация.

= Закономерная "деградация".

[collective17.livejournal.com]

= Коннотация определяет значение мема ;-) Вот, например, "не читали, но осудили" как раз то, что не заслуживало прочтения (осуждения, впрочем, тоже)...

Как раз таки не определяет. Он отрывается от контекста и живёт своей жизнью.

Употребляя конкретно этот мем я конечно не имел в виду работы Пастернака. Тем более что я именно этот роман, действительно, не читал. Но беглое знакомство с несколькими работами автора даёт понять, что художественной ценности всё это не представляет ("Купить чер^соплей и их жевать") . А политическую, особенно историю с нобелевской премией, конечно осуждаю.

> Не Ваша личность, а исключительно Ваши знания по тем вопросам, которые Вы сами берётесь обсуждать. Впрочем, не слишком умные люди нередко путают одно с другим ;-)

Вы всё время пытаетесь меня как-то задеть или оскорбить. Ну что же, ради дела приходится терпеть.
Мы не на экзамене, чтобы знания проверять, особенно таким вот образом (как будто прочтение означает понимание -- а, учитывая тонкость темы, ещё и понимание в той же трактовке, что и принята у вас).

> Объясняю: применение крылатого выражения -- это метафора, которая не являет собой возвращение в историю появления этого выражения.

> Значение крылатого выражения определяется именно этой самой историей, вне её оно вообще не имеет смысла ;-)

Да что вы говорите. Как же мы пользуемся сотнями этих выражений, пословиц и поговорок, идущих из древности? История их возникновения неизвестна (по-крайней мере при использовании никто не лезет в книжку, чтобы её узнать -- и, тем более, не проверяет при чтении).

> Для Вас он является "крупным, широко известным философом", а для меня - нет. Собственно говоря, Вы можете попытаться доказать, что он является "крупным философом"... но вместо этого просто провозглашаете... и, в то же время, сравниваете этого "крупного, широко известного" именно с тем, кого водят напоказ, что-таки характеризует.

Крупность и широкая известность его -- вещи очевидные. Не встречал ещё людей в своём кругу, кто был бы не знаком хотя бы в общих чертах. Доказывать это? Полно вам. Вы лучше назовите других известных русских философов современности, хотя бы частично разделяющих социалистические ценности. Я таких не знаю.


>> Основные работы Ленина

> Какие именно? Вопрос не праздный: если Вы чего-то просто не читали - это одно, если читали но ничего не поняли (и не хотите понимать) - совсем другое.

Неконструктивный стиль диалога. Но ладно. Все ранние произведения (дореволюционные). Что делать, Материализм и эмпириокритицизм, Империализм, Апрельские тезисы. Ну и Великий почин.

[octbol.livejournal.com]

> Он отрывается от контекста и живёт своей жизнью.

= Не живёт. В отрыве от контекста "не читал, но осуждаю", например, - это просто два глагола с частицей перед ними и противительным союзом между... которые в сочетании могут означать что-то вроде "не нужно съедать кусок целиком, чтобы понять, что мясо протухло" ;-)

> Вы всё время пытаетесь меня как-то задеть или оскорбить.

= Повторю ещё раз: я лишь пытаюсь понять, насколько хорошо Вы разбираетесь в вопросах, о которых сами берётесь рассуждать. Если Вам кажется, что это оскорбительно, - ну... я тут не виноватый. Просто по тому, что Вы пишите, у меня сложилось впечатление, что знаний у Вас недостаточно, многое Вы не продумали до конца... но, при этом, рвётесь "действовать", стараясь ещё и других увлечь за собой.

> Как же мы пользуемся сотнями этих выражений

= Безграмотно, зачастую ;-) Из-за чего, собственно, люди нередко с трудом понимают друг друга, а общество в целом "атомизируется" )))

> Крупность и широкая известность его -- вещи очевидные.

= Для Вас - очевидные, для меня - нет. Впрочем, если они "очевидны", то их, наверное, не так уж трудно обосновать?..

> Неконструктивный стиль диалога. Но ладно. Все ранние произведения (дореволюционные). Что делать, Материализм и эмпириокритицизм, Империализм, Апрельские тезисы. Ну и Великий почин.

= Спрошу конкретнее. Читали ли Вы работу "Что такое "друзья народа"..."? И если читали, то хорошо ли поняли, что там написано?

[collective17.livejournal.com]

>= Повторю ещё раз: я лишь пытаюсь понять, насколько хорошо Вы разбираетесь в вопросах, о которых сами берётесь рассуждать. Если Вам кажется, что это оскорбительно, - ну... я тут не виноватый.

Вы ведете себя оскорбительно и вызывающе. Это никак не связано с темой. Я с вами общаюсь только потому, что вижу потенциал для пользы дела (приходится терпеть).

> Просто по тому, что Вы пишите, у меня сложилось впечатление, что знаний у Вас недостаточно, многое Вы не продумали до конца... но, при этом, рвётесь "действовать", стараясь ещё и других увлечь за собой.

Мы и не утверждаем, что у нас достаточно знаний и т.д. Совсем наоборот. Но нам достало ума понять основы ленинской практики -- а именно, что необходимо организованно действовать. Совместно вырабатывая и тактику, и стратегию, и теорию. Если сидеть и "продумывать до конца", то ничего не получится -- от слова "совсем".

>= Спрошу конкретнее. Читали ли Вы работу "Что такое "друзья народа"..."? И если читали, то хорошо ли поняли, что там написано?

Когда просматривал Ленина, то не нашел в ней чего-то конкретно полезного. Сейчас прочитал подробнее, специально чтобы ответить.

Написана в 189х, второе произведение Ленина. Издавалась нелегально малым тиражом. Содержит полемику с либеральными народниками. В разговорном стиле и полна переходами на личности и отражением конкретных нападок на марксизм (поэтому читать тяжело и малополезно). Из 3х частей. Первая часть -- собственно основы марксизма. Вторая утеряна. Третья -- обсуждение практики -- лишена ценности сейчас (практика его противников абсолютно неинтересна).

Обратимся к первой части. Кое-что полезное можно извлечь, а именно хорошее понимание и апологетику марксизма молодым Лениным. Но апологетику против слабых критиков! По-крайней мере в этой полемике совершенно ясно превосходство марксизма над примитивной "описательной социологией". Основные тезисы Ленина:
- Марксизм -- научное, объективное описание развития общества. В основу положен тезис о том, что общественное устройство определяется производственными отношениями.
- Марксизм (по-крайней мере у Маркса) описывает только конкретную капиталистическую формацию, метод распространяется на другие формации без практических исследований
- Диалектика Гегеля не имеет отношения к марксизму. Материалистическая диалектика -- это лишь понимание того, что общество развивается по универсальным материалистическим законам. Никакого отношения триады (тезис, отрицание, отрицание отрицания) не имеют, для доказательств чего-либо не используются (только для иллюстрации).

Это - шаг вперед по-сравнению описательной социологией. Но с современных позиций это всё крайне жестко критикуется:

1. Не существует научных гуманитарных теорий. Любая теория о людях имеет свойство влиять на объект(субъект) изучения. Как например сам марксизм, оказавший существенное влияние на общество. Общественные теории одновременно конструируют общество.
2. Научный метод ограничен. Вне его находятся морально-ценностные установки. И они выбираются исследователем (социологом-идеологом) - в этом нет объективности.

Положение о том, что общественное устройство определяется производственными отношениями -- это аксиома марксизма. Доказательство -- соответствие тогдашней практике. И это действительно так было. Но это не закон развития общества. Развитие общества определяется многими факторами. И если тогда это был основной фактор, то сейчас в дело вступили другие факторы. Да, человечество научилось сильно воздействовать на собственное развитие -- оно стало управлять им, это стал субъективный процесс. По целеполаганию и выбору методов управления точно. Это не значит, что исчезли законы развития и что власть по своему произволу может достичь любого результата. Но и полностью сбрасывать субъективное влияние, рассматривая только влияние существующих общественных структур (производственных отношений в частности) и природы -- неверно.

Собственно, после такой поправки в основания марксизма можно приниматься за строительство Марксизма-2.0. И крайне важно взять за отправную точку социалистические ценности.

[octbol.livejournal.com]

> Вы ведете себя оскорбительно и вызывающе

= Вам кажется "оскорбительным" моё поведение, а мне - Ваше ;-)

> Мы и не утверждаем, что у нас достаточно знаний и т.д. Совсем наоборот.

= Ну, так, может, их сначала стоит приобрести? Знания-то?

> Но нам достало ума понять основы ленинской практики -- а именно, что необходимо организованно действовать.

= Открою Вам страшную тайну: в этих "основах" нет ничего ленинского. Вообще. "Организованно действовали" (на ходу "совместно вырабатывая и тактику, и стратегию, и теорию") и народники (та же "Народная воля", потом эсеры), и черносотенцы, и ещё много-много кто. Большевики отличались вовсе не тем, что "организованно действовали" и "совместно вырабатывали", - это было у них общим со всеми остальными политическими силами (не только российскими, а вообще, всеми когда-либо существовавшими в истории).

> Это - шаг вперед по-сравнению описательной социологией. Но с современных позиций это всё крайне жестко критикуется:

1. Не существует научных гуманитарных теорий. Любая теория о людях имеет свойство влиять на объект(субъект) изучения. Как например сам марксизм, оказавший существенное влияние на общество. Общественные теории одновременно конструируют общество.
2. Научный метод ограничен. Вне его находятся морально-ценностные установки. И они выбираются исследователем (социологом-идеологом) - в этом нет объективности

= "Современные позиции" - это что именно? "Современная наука", что ли, в которой у Вас, по Вашим же собственным словам, познаний не хватает? Ну что же, "жесткая научная критика", основанная на отсутствии знаний - это очень ценная критика ))) К вопросу об оскорбительном и вызывающем поведении ;-)

Если бы Вы преодолели отвращение и ВНИМАТЕЛЬНО прочитали работу "Что такое "друзья народа"..." (в нынешних конкретных условиях она гораздо более актуальна, чем "Что делать?" или, тем более, какие-нибудь "Апрельские тезисы", не говоря уже о "Великом почине"), то поняли бы, что в этой "современной критике": "Не существует научных гуманитарных теорий. Любая теория о людях имеет свойство влиять на объект(субъект) изучения", - нет ровным счётом ничего современного (кроме наукообразной "квантовой" формы), по сути это перепев либерально-народнической "субъективной социологии" ("Наука должна начинать с некоей утопии" и так далее). В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, "влиять на объект" любая теория может ЛИШЬ В ТОЙ МЕРЕ, В КАКОЙ ПОЗВОЛЯЮТ ВНУТРЕННИЕ СВОЙСТВА САМОГО ОБЪЕКТА. В этом смысле, скорее, не существует СОВЕРШЕННО НЕНАУЧНЫХ гуманитарных построений, - поскольку ВСЯКОЕ гуманитарное построение ИЗНАЧАЛЬНО (просто в силу того, что рождается внутри общества) как-то, да отражает действительность (люди вполне могут "чисто фантазировать" об окружающем мире, но их фантазия о самих себе с самого начала ограничена некоторым знанием, пусть даже самым интуитивным). НАСКОЛЬКО та или иная гуманитарная концепция РЕАЛЬНО может "повлиять на объект", - РОВНО НАСТОЛЬКО она, на самом деле, и является научной.

То же и с "моральными ценностями". Моральные ценности, как и всякие другие, порождаются действительностью, в той или иной мере отражают её (иногда - правильно... а иногда - НЕТ); как и всякие другие, они подлежат научной критике.

> Положение о том, что общественное устройство определяется производственными отношениями -- это аксиома марксизма

= Не аксиома. Если видите в этом "аксиому", - значит ничего не поняли ;-)

[octbol.livejournal.com]

> Но это не закон развития общества. Развитие общества определяется многими факторами. И если тогда это был основной фактор, то сейчас в дело вступили другие факторы.

= Опять же, очень ценное суждение, в свете признанного Вами же недостатка у Вас знаний ))) Нету никаких "факторов", которые (в автономном режиме) "определяют развитие". Производственные отношения - это не "фактор", а основа общественного устройства. САМОГО общественного устройства, понимаете? Схема с "факторами" (один из которых "аксиоматически" принимается за "главный", "основной", "определяющий") - она просто неправильная, концептуально. И если Вы даже после прочтения работ Ленина не смогли это понять, то... увы, дальше разговаривать не о чем.

> Да, человечество научилось сильно воздействовать на собственное развитие -- оно стало управлять им, это стал субъективный процесс

= Открою Вам ещё одну страшную тайну: от того, что человечество научилось сильно воздействовать на что-либо, - это что-либо отнюдь не становится "субъективным". Напротив, это человечеству приходится становиться ОБЪЕКТИВНЕЕ, - и в отношении природы, и в отношении себя самого.

> И крайне важно взять за отправную точку социалистические ценности.

= Те, которые "общее выше частного", что ли? Ну, забавно будет выглядеть этот "Марксизм-2.0" ))) В своём развитии, думаю, он имеет все шансы слиться с национал-социализмом )))

[octbol.livejournal.com]

> Ответ есть в нашем манифесте. Логическое умозаключение. Для проведения социалистической революции необходимо, чтобы массовое сознание снова перешло к социалистическим ценностям.

= Пожалуй, объясню Вам, почему "деградация" Кара-Мурзы закономерна. Видите ли, крушение СССР разделило "постсоветское" общество на три неравные части:

1) тех, кто от разрушения СССР однозначно и безнадёжно проиграл (таковых, круглым счётом, процентов 70; в "новой России" им приходилось и приходится, главным образом, бороться за физическое выживание... и им не нужно объяснять, что "СССР и социализм это хорошо", им, скорее, наоборот, нужно прививать критическое отношение к СССР, потому что сейчас они, в силу того, что раньше им было лучше, легко "клюют" на любую "просоветскую" приманку режима; грубо говоря, ввели опять значки "ГТО" - и многие уже радуются);

2) тех, кто от "реформ" однозначно выиграл (таковых... ну, допустим, процентов 5, хотя может даже меньше; от "олигархов" до местечковых "новых русских", новые "хозяева страны", которым про "СССР был хороший" объяснять смысла нет, по понятным причинам... впрочем, некоторые из них по ходу истории разоряются, но этих можно объединить со следующей группой);

3) и, наконец, тех, чьё положение от "реформ" либо улучшилось незначительно, либо ухудшилось, но взамен появились "новые возможности" и связанные с ними "новые надежды" (оставшиеся процентов 25; всякие малые бизнесмены, "устроившиеся" инженеры и прочие специалисты, всякого рода обслуга ["мастера культуры" вплоть до парикмахеров], отдельные хорошо [и без сбоев] оплачиваемые группы рабочих).

Таков был расклад на условное 1 января 1994 года (если нужно, поясню, почему взята именно эта дата, а не более ранняя). "Новые русские" жирели, "нищая масса" боролась за выживание, а "средний класс" пытался прорваться в "элиту". Теперь, как говорится, попрошу особого внимания. Чем больше времени проходило с условной даты 01.01.1994, тем яснее для массы "среднего класса" становился тот неприятный факт, что в "элите" для них места нет. Соответственно, появился ПЛАТЕЖЕСПОСОБНЫЙ СПРОС на приспособление "советских ценностей" к условиям жизни и потребностям этого "среднего класса", - чем меньше у "середняков" было перспектив прорваться в "элиту" (при том, что возможность оказаться на "дне" оставалась открытой всегда), тем сильнее становились ностальгические настроения. Вот этот-то ПЛАТЕЖЕСПОСОБНЫЙ СПРОС и стала удовлетворять "патриотическая оппозиция" 90-ых: она разъясняла, что СССР был "не так уж плох" В СИСТЕМЕ ЦЕННОСТЕЙ "среднего класса" (ИЗНАЧАЛЬНО настроенного антисоветски, по понятным, думаю, причинам)... ну и, заодно, что в разрушении СССР этот "средний класс" никак "не виноват" (потому что, например, его "сознанием манипулировали").

А потом, собственно, пришёл Путин. И стал проводить некоторые меры, в которых, ПРИ БОЛЬШОМ ЖЕЛАНИИ, можно было рассмотреть нечто "социалистическое" или, по крайней мере, "про-советское", - ОСОБЕННО это было удобно рассматривать именно с точки зрения вышеозначенной платежеспособной публики (ОНА хотела именно такого "социализма", с "уверенностью в завтрашнем дне"... но при сохранении частной собственности, конкуренции и [формальной] возможности когда-нибудь, всё-таки, пролезть в "элиту"). Когда путинский порядок вполне сложился, - Кара-Мурза и ему подобные деятели, ЕСТЕСТВЕННО, стали его охранять. А "доброе имя СССР", в общем-то, УЖЕ восстановлено в "массовом сознании", - восстановлено ровно в том объёме, в котором это необходимо путинскому режиму; и сильно большего, ПРИ СОХРАНЕНИИ ЭТОГО РЕЖИМА добиться, в общем-то... невозможно (просто потому, что этот режим будет мешать).

> западного, евроцентричного капитализма.

= Если Вы с вот этакими представлениями возьмётесь вести борьбу с режимом, - то я Вас поздравляю: Вы уже проиграли. Вот в тот момент, когда в Ваше сознание проникла мысль про "евроцентричный капитализм" (а равно "русский коммунизм" и "цивилизационные парадигмы" вообще), - вот тогда Вы и проиграли. Если действительно читали основные работы Ленина, то, возможно, даже поймёте, почему ;-)

[collective17.livejournal.com]

> Пожалуй, объясню Вам, почему "деградация" Кара-Мурзы закономерна. ...

Спасибо. В целом, часть правды в этом есть. Но только часть -- это, так сказать, вульгарно-материалистический взгляд. С целостной точки зрения проиграл весь народ, включая даже тех рвачей, которые хорошо устроились (они проиграли ещё и от того, что стали этими рвачами). Выиграла лишь мировая элита (и то, условно -- как психбольной, убивший санитаров). При этом местная элита потеряла своё "первородство", стала компрадорско-гауляйтерской. Отношение к ней у мировой элиты может быть только как к шестеркам, которыми они и являются.

С другой стороны, были и есть люди с социалистическим сознанием -- отрицающим капитализм не из каких-то шукрных, вульгарно-материалистических соображений, а именно из высокоморально-ценностных, идейных. Все участники нашего коллектива, например -- мы вполне могли бы "хорошо устроиться" при капитализме. Только вот несовместим он с нашим образом жизни кардинально, а не потому что мало "отстегивают" или не дают "пробиться наверх". Да, мы уже другое поколение, которое СССР не застало.

Поэтому, когда я говорю о восстановлении социалистических ценностей, я имею в виду не некое "доброе имя СССР", а более глубокие вещи. А именно, необходимо, чтобы появилось много людей с социалистическим сознанием и ценностями, для которых общее -- выше личного; кто готов отдавать больше чем брать; кто не хочет паразитировать и "устраиваться", лезть "наверх" и т.д.

>> западного, евроцентричного капитализма.

> Если Вы с вот этакими представлениями возьмётесь вести борьбу с режимом, - то я Вас поздравляю: Вы уже проиграли. Вот в тот момент, когда в Ваше сознание проникла мысль про "евроцентричный капитализм" (а равно "русский коммунизм" и "цивилизационные парадигмы" вообще), - вот тогда Вы и проиграли. Если действительно читали основные работы Ленина, то, возможно, даже поймёте, почему ;-)

Мы считаем, что весь современный глобальный капитализм -- это и есть западный капитализм. Который постепенно уничтожает местные культуры "третьего мира" (да и культурное разнообразие внутри "метрополии" тоже). Но мы отдаем себе отчёт, что на цивилизационном подходе, применяемом в смысле "мир как борьба цивилизаций" нельзя построить настоящее революционное движение. А нам нужна объединяющая международная идея, перерастающая в интернациональное движение.

Но, цивилизационный подход как метод -- это вещь полезная. Позвляет находить различия и сходства между народами. Нам ещё предстоит применить его для поиска и пробуждения именно этого сходства, на котором мы и будем основываться.

Предварительная позиция: основы большевизма, русского коммунизма -- они как раз интернациональны. Просто они были хорошо воспитаны именно в очищенной традиции русского народа (именно очищенной, окультуреной). У других народов они тоже есть, со своими проявлениями. Здесь предстоит очень много работы по созданию интернационального движения. Сейчас мы практически не готовы приступить к ней -- но это будет второй шаг, после создания русского движения.

[octbol.livejournal.com]

> С целостной точки зрения проиграл весь народ, включая даже тех рвачей, которые хорошо устроились (они проиграли ещё и от того, что стали этими рвачами). Выиграла лишь мировая элита (и то, условно -- как психбольной, убивший санитаров).

= Во-во ))) С "целостной" точки зрения всё человечество непрерывно проигрывает с тех пор, как первобытно-общинный строй сменился рабовладением. Что как бы ставит под вопрос содержательность этой "целостной точки зрения" ;-)

> При этом местная элита потеряла своё "первородство", стала компрадорско-гауляйтерской

= Не стала. Хотя сама о себе она любит это рассказывать, особенно через своих "патриотических" холуёв (но и не только; "национальный лидер" последнее время и сам не прочь всякое "интересное"). Ей выгодно, чтобы "простой люд" рассматривал её, как "несамостоятельную силу", - это и в конкурентной борьбе против "мировой элиты" (точнее, конкретно против "тихих американцев" и "коммунистов с китайской спецификой") помогает, и затрудняет оценку её собственных сил (мол, "сразу убегут в Лондон, стоит только хорошенько пнуть"... "хороший пинок" ожидается уже лет двадцать, и всё никак, хотя попытки были :-) ).

> С другой стороны, были и есть люди с социалистическим сознанием -- отрицающим капитализм не из каких-то шукрных, вульгарно-материалистических соображений, а именно из высокоморально-ценностных, идейных

= Капитализм не нужно "отрицать из идейных соображений" (от такого "идейного отрицания" и до "эскапизма" недалеко). Его нужно понять, - этого (понимания того, что такое капитализм, откуда он берётся и в каком направлении развивается) вполне достаточно.

> А именно, необходимо, чтобы появилось много людей с социалистическим сознанием и ценностями, для которых общее -- выше личного

= Ну, появились они, допустим... и стали пахать на Путина за миску супа, потому что Путинская эРэФия ("Россия", "общее") гораздо "выше" их зарплат и условий жизни в целом ("личного"). Этого хотите?

> Мы считаем, что весь современный глобальный капитализм -- это и есть западный капитализм

= Вот в этом и заключается Ваша основная проблема ;-) Разглядели бы Вы российский капитализм, как необходимую часть "глобального", - и на многое смогли бы посмотреть по-другому.

> Который постепенно уничтожает местные культуры "третьего мира" (да и культурное разнообразие внутри "метрополии" тоже)

= Так он, получается, всё правильно делает: "общее" ("глобальное") же выше "личного" ("местного"), разве нет?..

> Но, цивилизационный подход как метод -- это вещь полезная. Позвляет находить различия и сходства между народами

= Не позволяет. Он позволяет их только выдумывать (или "замечать" то, что выдумали другие, более искусные в этом "подходе"), - а чтобы действительно понять различия и сходства, нужно, для начала, познать общие закономерности развития.

> Предварительная позиция: основы большевизма, русского коммунизма -- они как раз интернациональны. Просто они были хорошо воспитаны именно в очищенной традиции русского народа (именно очищенной, окультуреной)

= Ох... итак. Основы большевизма - интернациональны. Чтобы "традиция" породила большевизм, её нужно "очистить", "окультурить". Но, при этом, Вы собираетесь революционно бороться с "западным капитализмом"... потому что он с ударной скоростью "чистит" национальное, утверждая интернациональное ("глобальное"). Похоже, Ваша революция будет не против капитализма, а против логики...

[collective17.livejournal.com]

>= Во-во ))) С "целостной" точки зрения всё человечество непрерывно проигрывает с тех пор, как первобытно-общинный строй сменился рабовладением. Что как бы ставит под вопрос содержательность этой "целостной точки зрения" ;-)

Во-первых, рабовладение далеко не везде существовало. Во-вторых, существует и сейчас, как частный случай капитализма. Вообще, рабовладение было наиболее развито именно при капитализме, во время колонизации европейцами других регионов. Всё это ставит под вопрос формационную теорию и связанное с ней понимание прогресса.

На счёт прямого сравнения современности с древностью -- это неверный подход. Действительно есть законы развития общества, вполне материальные -- человеческое общество формируется под влиянием всех действующих факторов -- включая как природные, и экономические, производственные отношения, так и культурную надстройку. Естественно, в разные исторические моменты (и места) влияние этих факторов различно.

Рабовладельческий строй исторически обусловлен, хотя и не является "прогрессом" по отношению к первобытному коммунизму. Сейчас мы отвергаем его, как и капитализм, подвидом которого он является, именно по культурным, моральным соображениям. Все остальные причины -- вторичны.


>= Не стала. Хотя сама о себе она любит это рассказывать, особенно через своих "патриотических" холуёв (но и не только; "национальный лидер" последнее время и сам не прочь всякое "интересное"). Ей выгодно, чтобы "простой люд" рассматривал её, как "несамостоятельную силу", - это и в конкурентной борьбе против "мировой элиты" (точнее, конкретно против "тихих американцев" и "коммунистов с китайской спецификой") помогает, и затрудняет оценку её собственных сил (мол, "сразу убегут в Лондон, стоит только хорошенько пнуть"... "хороший пинок" ожидается уже лет двадцать, и всё никак, хотя попытки были :-) ).

Она как раз таки рассказывает о своей независимости (и тут вы играете ей на руку). Огромная транснациональная машина манипуляции призвана убедить охлос как на Западе, так и у нас в России, что существует противостояние, санкции, диктатор Путин против свободолюбивого Запада, Россия встала скален и т.д. Если же проследить источник власти этой элиты, то он безусловно находится вне России. Холодная война -- это не миф, и поражение в ней привело к полной утрате суверенитета, государственности и территориальной целостности. С тех пор не произошло ничего похожего на национально-освободительные явления. Хороший индикатор -- все семьи элиты находятся за границей (даже таких мелких представителей, как депутаны госдумы и т.п.)

А вот на счёт хорошего пинка как раз заблуждаетесь -- из-за того, что власть на самом деле не их, а транснационала, то и усилия потребуются многократно большие, чем можно подумать -- скинуть какой-то бандитский клан. Здесь мы не питаем иллюзий -- это возможно только через интернациональное сопротивление.

[collective17.livejournal.com]

>= Капитализм не нужно "отрицать из идейных соображений" (от такого "идейного отрицания" и до "эскапизма" недалеко). Его нужно понять, - этого (понимания того, что такое капитализм, откуда он берётся и в каком направлении развивается) вполне достаточно.

Капитализм отрицается только из идейных соображений даже в марксизме. Неприятие эксплуатации меньшинства большинством -- это чисто моральная оценка. Капиталисты же прекрасно понимают капитализм, и куда он развивается -- и вполне положительно оценивают процесс. Зачем же с ним сражаться? Ну подумаешь, эксплуатация -- так ты стань капиталистом тоже, будешь жить хорошо, потребности получше чем при коммунизме удовлетворятся. А что до остальных -- так ведь просто неконкурентноспособные, сами виноваты. Ну, благотворительность вот для них делай и не парься.
Ну а как капитализм исчерпает себя, то и хорошо, пусть. А пока не исчерпал -- эксплуатация необходима же при таком строе? Ну так и чего волноваться -- бизнес, ничего личного.

>= Ну, появились они, допустим... и стали пахать на Путина за миску супа, потому что Путинская эРэФия ("Россия", "общее") гораздо "выше" их зарплат и условий жизни в целом ("личного"). Этого хотите?

Вторым условием, естественно, является растолковывание правильной картины мира. С одной стороны, частная собственность на всё (включая государство) - а с другой, ещё и сущность власти как продолжения руки ТНК (нет такого явления как национальная буржуазия, не 19-20 век).

>= Вот в этом и заключается Ваша основная проблема ;-) Разглядели бы Вы российский капитализм, как необходимую часть "глобального", - и на многое смогли бы посмотреть по-другому.

Российский капитализм как часть глобального -- это есть. Полностью встроенный в этот глобальный капитализм, не ведущий с ним никакой борьбы. А вы верите в санкции, получается? В национальную буржуазию, которую надо поддержать в борьбе с Западом? (как Кургинян втирает, например).

>= Так он, получается, всё правильно делает: "общее" ("глобальное") же выше "личного" ("местного"), разве нет?..

Дешевый троллинг. Предпочитаете не замечать разницу, к примеру, сталинской национальной политики (развитие всех народов на общее благо) и современную ликвидацию народов, превращение их в манипулируемое население без корней, языка, мышления??

>= Не позволяет. Он позволяет их только выдумывать (или "замечать" то, что выдумали другие, более искусные в этом "подходе"), - а чтобы действительно понять различия и сходства, нужно, для начала, познать общие закономерности развития.

Сектантская мантра. Никто не отрицает необходимости изучать законы развития (не познать, как некое откровение!).

>= Ох... итак. Основы большевизма - интернациональны. Чтобы "традиция" породила большевизм, её нужно "очистить", "окультурить". Но, при этом, Вы собираетесь революционно бороться с "западным капитализмом"... потому что он с ударной скоростью "чистит" национальное, утверждая интернациональное ("глобальное"). Похоже, Ваша революция будет не против капитализма, а против логики...

Интернациональное != глобальное. Это противоположные процессы. Вы не понимаете, что вообще происходит :(

Окультуривание традиций для основ большевизма произошло в России во многом через литературу. Почитайте наших классиков и задумайтесь, какие ценности они отстаивают и прививают читателю (не через прямую пропаганду, а очень тонко!).

Бороться не потому, что он чистит национальное -- не только поэтому -- а потому что он фактически абсолютное зло. Ведущее человечество к прямому разделению на расу тупых рабов и расчеловеченную элиту, существующие в цифровом концлагере.

[octbol.livejournal.com]

> Капитализм отрицается только из идейных соображений даже в марксизме. Неприятие эксплуатации меньшинства большинством -- это чисто моральная оценка

= Данное Ваше суждение оскорбляет меня ))) Поскольку Вы высказываете суждение о том, в чём совершенно не разбираетесь.

Марксизм объясняет, что на определённом этапе истории эксплуатация большинства меньшинством становится НЕОБХОДИМОЙ. А потом, по ходу развития общества столь же ИСТОРИЧЕСКИ НЕОБХОДИМЫМ, как возникновение эксплуатации, становится её устранение, - отсюда (и ТОЛЬКО отсюда) возникает "неприятие".

> Вторым условием, естественно, является растолковывание правильной картины мира

= ...которое Вы предпринять не можете, потому что чтобы растолковать "правильную картину мира", нужно её составить, а для этого нужно научное исследование, которого Вы не провели )))

> Российский капитализм как часть глобального -- это есть. Полностью встроенный в этот глобальный капитализм, не ведущий с ним никакой борьбы. А вы верите в санкции, получается? В национальную буржуазию, которую надо поддержать в борьбе с Западом? (как Кургинян втирает, например)

= Я не считаю, что российскую буржуазию следует поддерживать в её конкурентной борьбе с кем-либо. Какой-то единый "Запад" - фикция, как и какой-то "глобальный капитализм", в который можно "встраиваться" или "не встраиваться". Это всё по-другому работает.

> Дешевый троллинг.

= Ну, разумеется: любой неудобный вопрос - это "троллинг". Вы по сути ответьте, раз уж САМИ провозгласили, что "общее выше личного".

> Сектантская мантра

= "Мантры" - это "цивилизационный подход", построенный на предположении о существовании несовместимых между собой (и, подразумевается, враждебных друг другу) "цивилизаций", которое никогда и никем не было обосновано.

> Интернациональное != глобальное

= А в чём разница?

> Почитайте наших классиков и задумайтесь, какие ценности они отстаивают и прививают читателю (не через прямую пропаганду, а очень тонко!)

= Надеюсь, под "классиками" подразумеваются Гоголь, Гончаров, Достоевский и Толстой? Ну, они все, в общем-то, вполне глобалистские ценности отстаивали, кто-то грубо, как Гончаров ("русским нужны инъекции Штольца") или Толстой ("суеверие патриотизма"), кто-то потоньше.

[collective17.livejournal.com]

> Данное Ваше суждение оскорбляет меня ))) Поскольку Вы высказываете суждение о том, в чём совершенно не разбираетесь.

> Марксизм объясняет, что на определённом этапе истории эксплуатация большинства меньшинством становится НЕОБХОДИМОЙ. А потом, по ходу развития общества столь же ИСТОРИЧЕСКИ НЕОБХОДИМЫМ, как возникновение эксплуатации, становится её устранение, - отсюда (и ТОЛЬКО отсюда) возникает "неприятие".


Спасибо за "расчехление". В очередной раз показали своим примером, что современные марксисты -- это защитники капитализма, полностью разделяющие и продвигающие капиталистические ценности. Оправдывающие эксплуатацию и рабство своей псевдонаучной брехней.

А конкретно вы ещё и прикрываетесь авторитетами Ленина и Сталина -- хотя вы обычный троцкист-меньшевик. Опасный враг настоящих социалистических, революционных сил. Судя по написанному -- сознательный враг, а не просто вторичный манипулятор.

>Надеюсь, под "классиками" подразумеваются Гоголь, Гончаров, Достоевский и Толстой

Они самые. Только вы, как жертва ЕГЭ, их не читали, к сожалению. Или это у вас такое амплуа -- изображать современного 20-летнего слабоумного, спамящего скобками?

> государство, которое нанесло поражение Советскому Союзу, называлось: "Российская Федерация"

Вот это классный перл. Кретинизм...

Прощайте.

[octbol.livejournal.com]

> Спасибо за "расчехление". В очередной раз показали своим примером, что современные марксисты -- это защитники капитализма, полностью разделяющие и продвигающие капиталистические ценности. Оправдывающие эксплуатацию и рабство

= Спасибо и Вам, - за набор сектантских мантр. Вы только, как обычно, ошиблись насчёт "современные".

"Вот в самых общих чертах — очерк того положения вопроса о социализме в России, когда «народились русские марксисты». Они начали именно с критики субъективных приемов прежних социалистов; не удовлетворяясь констатированием эксплуатации и осуждением ее, они пожелали объяснить ее. Видя, что вся пореформенная история России состоит в разорении массы и в обогащении меньшинства, наблюдая гигантскую экспроприацию мелких производителей наряду с повсеместным техническим прогрессом, замечая, что эти полярные течения возникают и усиливаются там и постольку, где и поскольку развивается и упрочивается товарное хозяйство, — они не могли не заключить, что имеют дело с буржуазной (капиталистической) организацией общественного хозяйства, необходимо порождающей экспроприацию и угнетение масс", - это Ленин; из той самой работы "Что такое "друзья народа"...", которую Вы так и не осилили. А вот ещё, оттуда же: "Остается неоспоримым фактом распространение и развитие рабочего движения именно там и постольку, где и поскольку развивается крупная капиталистическая машинная индустрия; — успех социалистической доктрины именно в том случае, когда она оставляет рассуждения об общественных условиях, соответствующих человеческой природе, и берется за материалистический анализ современных общественных отношений, за выяснение необходимости теперешнего режима эксплуатации".

> своей псевдонаучной брехней

= Отдельное спасибо - за это словосочетание. До сих пор у меня, всё-таки, оставались сомнения, - а теперь сомнений в Вашей дурости нет. Вы даже из собственных слов выводы сделать неспособны: только что провозглашали, что "Не существует научных гуманитарных теорий" (в силу того, что "общественные теории одновременно конструируют общество"), - и вот уже рассуждаете о "псевдонаучной брехне", как будто есть ПОДЛИННАЯ (а не "псевдо-") общественная наука. Поиграйте, поиграйте с этаким уровнем понимания в "социалистическую революцию", дурачок.

> Только вы, как жертва ЕГЭ, их не читали, к сожалению. Или это у вас такое амплуа

= Так "не читал" или "амплуа"? Определитесь хоть с этим, дурачок. Мимо ЕГЭ я проскочил, - писал выпускное сочинение по "На дне" Горького ;-)

> Вот это классный перл. Кретинизм...

= Охота закрывать глаза на неприятные факты, - воля Ваша ))) Факты, однако, состоят в следующем: в Российской Федерации (тогда её полное название было "Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика", но и краткое наименование "Российская Федерация" тоже использовалось) в определённый момент у "руля" оказались реакционные силы (во главе с Ельциным), они провозгласили её (РСФСР-РФ) государственный суверенитет, захватили "под суверенитет" находившиеся на территории РСФСР промышленные предприятия, потом нанесли поражение ГКЧП, - и, в конце концов, инициировали "роспуск СССР". ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЙ процесс уничтожения СССР, вкратце, происходил именно так. Хотя, конечно, никто не может никому запретить фантазировать о "захвате Москвы десантом глобалистов" и последующем "установлении Ига Американского"... я могу лишь запретить Вам распространять эти фантазии здесь, что и делаю (видимо, с запозданием, ибо, как показал опыт, разговоры с Вами лишены смысла из-за отсутствия у Вас способности к пониманию).

[octbol.livejournal.com]

> Во-первых, рабовладение далеко не везде существовало.

= А никто и не говорит, что оно существовало везде ))) Оторвитесь от методички, иногда полезно ;-)

> Вообще, рабовладение было наиболее развито именно при капитализме, во время колонизации европейцами других регионов.

= Голословное утверждение ;-)

> Сейчас мы отвергаем его, как и капитализм, подвидом которого он является, именно по культурным, моральным соображениям.

= Вам всю человеческую историю придётся отвергнуть "по культурным, моральным соображениям" ))) Перед чем Вы, разумеется, не остановитесь, - и не надо. Главное - доведите свои построения до конца, не останавливайтесь на полпути.

> Она как раз таки рассказывает о своей независимости (и тут вы играете ей на руку).

= Где и когда? Приведите конкретные примеры, когда бы российские буржуа "рассказывали о своей независимости".

> Огромная транснациональная машина манипуляции призвана убедить охлос как на Западе, так и у нас в России, что существует противостояние, санкции, диктатор Путин против свободолюбивого Запада, Россия встала скален и т.д.

= Это никак не доказывает, что внутри "элиты" нет никаких противостояний. То, что в СМИ рассказывают о противоречиях, которых нет, никак не мешает другим противоречиям существовать в действительности... а сама необходимость выдумывать противоречия является отражением борьбы противоречий в реальности.

> Если же проследить источник власти этой элиты, то он безусловно находится вне России.

= В смысле, Вы научное исследование провели, и "проследили источник"? Или это очередное Ваше голословное утверждение.

> Холодная война -- это не миф, и поражение в ней привело к полной утрате суверенитета, государственности и территориальной целостности

= Холодная война - не миф. А вот что касается поражением, то государство, которое нанесло поражение Советскому Союзу, называлось: "Российская Федерация". Итогом поражения государства СССР в "Холодной войне" стало ОБРЕТЕНИЕ государством Российская Федерация суверенитета, государственности, территориальной целостности и места в
Совбезе ООН, а вовсе не "утрата" всего этого добра, тем более "полная".

> Хороший индикатор -- все семьи элиты находятся за границей

= Этот "хороший индикатор" в Ваше распоряжение предоставила та самая "огромная транснациональная машина манипуляции", которой Вы выше призывали не доверять. Ну, и вот как с Вами разговаривать?!

> А вот на счёт хорошего пинка как раз заблуждаетесь -- из-за того, что власть на самом деле не их, а транснационала

= А-а, так у них вообще нет "власти" ))) Ну, тогда даже пинок не нужен, видимо, - сами помогут, чтобы нагадить "транснационалу" )))